[karlo]

Adiéu en toi,

Fau un pauc de pub per lo miéu blog, un siti de vulgarisacion scientifica dins la lenga nòstra. Es puslèu escrich en provençau, fau un pauc lo miéu traïdor, excusatz
Ma de segur podetz venir discutir e daissar de comentaris en bòn nissart

A lèu esperi

[Cyril5906]

Gramaci per l'informacion. Es rare e boan de legir un siti en occitan, demai quand es escrich en grafía clàssica, que deuria èstre la sola nòrma existanta. Desolat de lo dire, ma pensi verament que la nòrma francisada, es à dire la mistralenca, es poirida!

[kamahl10]

rien compris

[Cyril5906]

C'est normal, dans ce sous-forum on parle en nissart. Karlo fait la promotion de son blog qui est écrit en provençal (autre variante de l'occitan, à côté du nissart). Moi j'ai répondu que c'était très bien et rare de voir un site écrit en occitan qui plus est dans la norme graphique classique. Car je considère que la norme mistralienne, proche du français, est merdique car elle patoïse et appauvrit considérablement la "lenga noastra".

[leo 64]

bien jouer

[kamahl10]

Merci pour la traduction

[Cyril5906]

De rien. Faudrait demander à Estrosi de changer tous les panneaux des noms des rues de la vieille ville afin qu'ils soient orthographiés en norme classique.

[Caga blea]

Oulà... Déjà, qu'il rende la langue encore plus visible que les quelques plaques en vieille ville.
Qu'il aide à la mise en place de calandretas à Nice ville ou de classes bilingues dans les écoles niçoises.
Qu'il incite davantage les chefs d'établissement à dispenser des options et cours de langues vivantes nissart
Qu'il appuie auprès de son collègue ministre de l'Education Nationale pour arrêter de baisser les postes d'enseignants en langues régionales,
Qu'il appuie auprès de ses collègues du gouvernement pour enfin ratifier la charte européenne des langues régionales
etc.
Après on verra la question de graphie !

N.-B.: malheureusement à Nice la graphie provençale est la graphie majoritaire, c'est notamment celle utilisée par l'Acadèmia Nissarda, donc difficile de la décrocher.
Même si je suis globalement d'accord avec toi sur des points comme la patoïsation de la langue, mais aussi son inadaptation à la réalité lingüistique de notre pays (cas du gavoat).
Ceci dit, il ne faut pas s'enflammer non plus, la norme classique ayant aussi des aspects "apauvrissants".

A ben lèu. Escusatz d'aver parlat un pauc Franchiman, m'en torni parlar (escriure) nissart !

[Cyril5906]

[SIOU D AQUI]

Ben moi, je préfère la deuxième graphie : ça fait plus plouc ! (et ben d'aqui !)

[Cyril5906]

La deuxième graphie, c'est laquelle? La mistralienne?

Alors premièrement, "èstre d'aquí" pour moi ne signifie pas plouc.

Deuxièmement, la mistralienne consiste à franciser le nissart avec des règles graphiques typiques du français: par exemple le son /u/ écrit à la française "OU" au lieu de la manière occitane "O". Donc pour ce qui est "ben d'aqui" on repassera...

Troisièmement, utiliser la graphie mistralienne, c'est comme si on écrivait le français en langage SMS: plus de S du pluriel, plus de R de l'infinitif, simplifications abusives....

Je ne sé pa si sé joli d'écrir com sa en fransè, sé-t-à chaquin de voir mé au moin, sé plu simpl é plu fonétic, donc y a moin de risc de fot d'ortograf...

[Caga blea]

[Cyril5906]

[karlo]

Par ailleurs le cas de "resolucion/resolucien" est pour moi un bon exemple d'adaptation inutile. Qu'est-ce qui empêche les Marseillais d'écrire -ion en prononçant -ien, comme on y écrit -a en prononçant -o ? Rien ! Ca serait seulement un problème si le -ion devenait -ien uniquement une fois sur deux, et qu'il fallait bien différencier -ien et -ion. Mais dans la mesure où tous les -ion se transforment en -ien (ou inversement) il n'y a aucun "apauvrissement" de la représentation graphique de la langue en écrivant -ion.

Ecrire -ien à la place de -ion c'est un peu comme écrire "Tchié où ?" en français au lieu "T'es où ?".

Ensuite si on regarde les cas plus nissart :
1) la diphtongue elle existe en gros chez tout le monde (chez des formes différentes, d'accord) à part chez les languedociens, c'est pas particulièrement un particularisme nissart. Et moi ça me semble une chose assez naturelle qu'on n'a pas forcément besoin de noter. Genre si ròse n'a pas de diphtongue c'est surtout parce que sinon ça serait imprononçable.
2) "ça/cia" : là par contre j'écris "-ça", et je m'emmêle à chaque fois avec ces conneries de "-cia" :-)
Par ailleurs pour une graphie unifiée il me semble bcp plus logique d'utiliser "ça" : rajouter un i en prononçant est plus naturel que l'enlever.
3) Nissa/Niça : un éternel débat... Moi je me suis mis à écrire Niça, par contre il faudra que le CLO me passe sur le corps pour que j'écrive "niçard" ^^
4) "utilisar/utilizar" : personnellement je ne vois pas la différence de prononciation. "utilitzar", comme en catalan, là ça serait différent. Et encore, de toute façon on le prononcerait quand même comme "utilisar", sans même avoir à réfléchir.


En résumé moi je crois que si on a quelque chose à reprocher à la graphie classique ce n'est pas de nier les particularisme (on devrait être capable d'écrire tous les dialectes avec exactement la même graphie, ce serait ça une bonne graphie ; les grecs y arrivaient, pourquoi pas nous ?), ce serait plutôt de rester quelque fois encore trop accrochée aux particularismes languedociens.

[Cyril5906]

Concernant la désinence en -cia/-ça, je sais que le provençal utilise -cia tandis que le nissart utilise -ça. Mais qu'en est-il des autres dialectes occitans? Il me semble que le languedocien utilise la même désinence -ça que le nissart.

Pour ma part, je serais pour une uniformisation de la graphie classique, chaque dialecte faisant des compromis. Ainsi ça donnerait:

1/ Généralisation de la désinence -ion (resolucion)
2/ Généralisation du O diphtongué en ò (pòrt)
3/ Généralisation de la désinence -ça (diferénça)
4/ Remplacement du Z en S entre deux voyelles (utilisar)
5/ Utilisation du double SS dans l'orhographe du nom de Nice (Nissa, Nissart)

Reste une question à propos du X:

J'ai souvent vu des mots comme "exemple", "exercice" ou "exception" traduits
soit avec le X comme en français (exemple, exercici, excepcion), soit avec IS/IC (eisemple, eisercici, eicepcion). Laquelle des deux variantes est la bonne pour la graphie classique?

[karlo]

Creï qu'es la fòrma "exemple" qu'es la fòrma classica, e que "eisemple" es una fòrma mistralenca.

[Caga blea]

Lo X existisse en nòrma classica, e pas en provençala (remplaçat dau S).

Lo X si pòu prononçar [s] (Xavier), [iz] ò [z] (exemple).

"Exemple" si pòu prononçar dei doa manieras.

[reinat]

Viva en toi!
Pourquoi se poser toujours les mêmes questions en disant "je crois que...", "moi je préfèrerais..."? La réflexion a déjà été menée, avec diverses pistes possibles.
Exemples:
- isar/-izar: le choix du CLO est totalement incohérent par rapport à l'italien, au catalan et à l'espagnol. Donc, soit on reste à la simplificacion -isar, soit on revient étroitement au système Lafont, calqué sur les voisins...
- ò/oa: il y a longtemps, le Secteur linguistique de l'IEO avait préconisé de noter ò, en se basant sur le fait que le ò était toujours diphtongué en niçois... Ce qui est faux, bien sûr... Un responsable de ce Secteur me l'a avoué dans un échange de courrier, concluant qu'il nous restait deux choix, confirmés par d'autres linguistes d'outre-Rhône: soit noter oa (la moins pire des notations), soit noter ò en sachant que cela sous-entend une volonté de supprimer la diphtongue.
- Niça/Nissa: tout dépend de l'étymologie qu'on retient... Logiquement, vu que la forme actuelle vient de celle latine, c'est Niça qui se justifie davantage...

Beaucoup de problèmes pour le niçois (et d'autres dialectes) viennent du fait que la "Santa Nòrma" n'a pas été établie pour les parlers d'òc mais pour une forme littéraire du languedocien (Alibèrt est clair là-dessus), devenue entre-temps "occitan standard" (maintenant rejeté par l'IEO).

A nous d'adapter la graphie classique pour rendre compte de la réalité du niçois (comme l'ont fait les Gascons et les Limousins).

Au risque de vous paraître immodeste en me faisant un peu de pub, je vous conseille de lire la Gramàtica dau Niçard et Cronicas sobre la lenga (où j'évoque en particulier la question de Niça/Nissa), qui expliquent tout cela, ou quelques oeuvres variées qui l'illustrent. On peut aussi jeter un coup d'oeil au début du dictionnaire actuellement en chantier, sur http://textoc.ifrance.com/dicos.html

[Caga blea]

Boanjorn M. Toscano,

Je suis content que vous interveniez, car c'est votre approche de la graphie "classique" que je préfère (à la graphie mistralienne et à la graphie alibertine stricte).
J'ai d'ailleurs votre Gramàtica dau Niçard (au passage, édité avec des pages manquantes : 63-64, 121-122 ) que je trouve claire et pragmatique.
Un des reproches que j'ai à faire (mais il est commun à tous les ouvrages qui parlent un peu de lingüistique), c'est les références à l'étymologie pour expliquer une règle ou une exception : pour le grand public, ça ne veut rien dire, car il ne connait généralement pas l'origine latine du mot, et donc il ne peut appliquer la règle.
Exemple (un de vos plus fréquents): montanha / montagna.

Pour Niça/Nissa, comme dit plus haut, je suis pour la règle de l'usage, et force est de constater qu'à Nice, l'usage est majoritairement "Nissa", quelque soit la graphie, alors que les deux sont pour une fois d'accord qu'étymologiquement cela devrait être "Niça".

Concernant le dictionnaire, je suis ravi d'apprendre que vous y travaillez dessus, j'ai regardé les premières lettres et c'est un superbe bouleau !
Tenez-nous au courant de sa sortie SVP !
J'ai déjà une question par contre : y aura-t'il des propositions de néologismes, nécessaires à toute langue vivante ? J'ai vu le 'Bit' informatique, mais que seront les CD-ROM, DVD, Disque dur, téléchargement, et autres firewalls en niçois ?

[reinat]

Publication du Diccionari? Pour le moment, nous en sommes (Reinat MATALÒT et moi) aux entrées CL-; il nous reste donc beaucoup de travail... Et comme il y a d'autres choses à faire (le travail au Lycée, le prochain livre qui sort dans deux semaines, etc...).
Les néologismes? Bien sûr. En accord avec les gens qui y travaillent à l'IEO (il existe déjà des lexiques de maths, informatique, biologie et téléphonie mobile. Donc, parafuèc, disc compact(e), sonada en espèra, etc. (les livrets presentent la forme moyenne, certaines variantes, mais d'autres sont toujours possibles, on ne pouvait pas tout faire figurer!).
Pour les pages manquantes de la Gramàtica, c'est un problème de la première edition de la Gramàtica niçarda (1998, avec l'aigle sur la couverture grise). En 2007 est sortie la nouvelle version, la Gramàtica dau niçard, revue et augmentée (en particulier le lexique, même si les premiers tirages ont un léger décalage de pages à ce niveau, mais pas bien génant).
Au cas, un petit courrier en passant par le site et je vous envoie les pages scannées.

[Cyril5906]

Boanjorn Reinat,

Je suis moi aussi très content que vous vous soyez inscrit ici car je suis passionné par les langues d'oc et j'ai plusieurs questions touchant à la grammaire nissarde, dont celle-ci principalement:

Pour la conjugaison à l'imparfait des verbes des 2ème et 3ème groupes, j'ai vu écrit deux variantes, par exemple pour "sentir":

1/ sentii, senties, sentia, sentiavam, sentiavatz, sentíon (selon votre ouvrage)
2/ sentíi, sentíes, sentía, sentiavam, sentiavatz, sentíon (dans d'autres situations)

Laquelle est la bonne? Et pourquoi existe-t-il ces différences?

Idem pour le conditionnel (canterii/canteríi...)

Je vous remercie d'avance de m'éclairer sur ce point.

[reinat]

sentíi, sentíes, sentía sont des formes qui peuvent paraître pratiques pour le débutant, mais la règle générale de l'accentuation en graphie classique demande sentii, senties, sentia (accent naturellement sur le i). Inutile de surcharger...
Pour la 3e du pluriel:
- la "Santa Nòrma" applique ici la règle de l'espagnol (le N final ne compte pas). Donc, l'accent est naturellement sur le I et on écrit sention (et même sentian, mais je préfère le O, forme déjà majoritaire chez les troubadours...). Le problème, c'est qu'appliquer cette règle du N pour les verbes et pas pour les noms, moi je trouve ça stupidement compliqué (il faut analyser la phrase avant de savoir comment on va prononcer!).
- alors, je préfère sentíon, conforme à la règle générale d'accentuation. Pareil pour díon, cànton, etc. : c'est la règle qu'appliquent et préconisent d'éminents spécialistes comme Jaume TAUPIAC ou Rogier TEULAT, et qu'on retrouve dans des revues comme Lo Convise ou Lo Gai Saber.

Deux règles de base à retenir:
- on met le moins possible d'accents. (pourquoi, par exemple, écrire rèn, alors que ren suffit largement, la prononciation fermée étant bien improbable? Pourquoi se poser la question aqueu/aquèu quand on sait que les deux prononciations existent et qu'on peut se contenter de aqueu en laissant l'interlocuteur l'interpréter à sa manière?).
- dans le doute, un accent bien placé, ce n'est pas si gênant (en tout cas, ce n'est pas une faute...).

[Cyril5906]

Merci beaucoup, Reinat, pour cette explication. C'est beaucoup plus clair maintenant. J'avais vu qu'il existait deux exceptions à la règle générale d'accentuation:

1/ Le seconde personne du singulier (accent sur l'avant dernière syllabe bien que la désinence soit terminée par -S).
2/ La troisième personne du pluriel.

[La Gaste]

[reinat]

L'armonisacion mistralenca es una contra-veritat! Vaquí d'exemples de mòts prononciats exactament parier en niçard e en provençau:

provençau: iéu cànti
niçard: iéu canti
grafia occitana: ieu canti dins lu doi cas.

provençau: canta
niçard: cantà
grafia classica: cantar dins lu doi cas.
(d'aitant mai que la Gramàtica dau Majorau Compan indica que l'accent en niçard s'escriu per ramentar lo -R de l'infinitiu alpin...).

E en grafia mistralenca, s'escriu Niço en provençau e Nissa en niçard...

Ieu que siéu niçard e vivi dins Var, après virat en Lemosin e dins fòrça caires de Provença, de la Mar Nòstra à la montanha, siéu convençut que la grafia occitana rende mai ben l'unitat de la lenga, tot en respectant la sieu diversitat (à condicion de non s'abandonar à la mòda lengadocianejanta qu'a fach totplen de mau à l'espandiment de la grafia d'Alibèrt en occitània orientala...)

[La Gaste]

[Cyril5906]

[La Gaste]

[Cyril5906]